سازدانی: دۆناڵد هۆڵ
لە ئینگلیزییەوە: زامۆ بەکر
سکێچ: دی کامێڵ ١٩٥٩
دیمانەساز
ئایا هێشتا دەستنووسە ڕەسەنە كورتنەكراوەكەی شیعری ‘وێرانەخاک‘ بوونی ماوە؟!
ئیلیەت
ئەو پرسیارە ئاڕاستەی من مەكە. ئەوە یەكێكە لەو شتانەی كە وەڵامەكەی نازانم. ئەوە نهێنییەکی نەدۆزراوەیە. فرۆشتم بە جۆن كوین. هەروەها دەفتەرێکی شیعری بڵاونەكراوەشم پێ دا, چونكە ئەو لە زۆر بابەتی جیاوازدا لەگەڵم میهرەبان بوو. ئیتر هیچی ترم دەربارەی شیعرەکان نەبیست. پاشان ئەو گیانی سپارد و ئیدی شیعرەکان بۆ فرۆشتنەكە دەرنەكەوتن.
دیمانەساز
ئیزرا پاوەند چ شتێکی لە هۆنراوەی ‘وێرانەخاک’دا لابرد؟ ئایا هیچ بەشێکی بەتەواوەتی لابرد؟
ئیلیەت
بەڵێ، هەندێ بەشی بەتەوای لابرد. بەشێكی دوورودرێژی تێدابوو دەربارەی پاشماوەی کەشتییەکی نوقومبوو. نازانم ئەو بەشە چ پەیوەندییەکی بە شتەکانی تری شیعرەکەوە هەبوو، بەڵام پێموابێت ئیلهامی لە سروودی یولیسۆس-ی نێو (دۆزەخ)ی دانتی-یەوە وەرگرتبوو. پاشان بەشێكی تر هەبوو كە لاسایكردنەوەی هۆنراوەی ‘دەستدرێژی بۆ پرچەکان’ی ئەلێکساندەر پۆپ بوو. دەربارەی ئەمەش پاوەند گوتی: “ئەنجامدانی كارێك كە كەسێكی تر لەوەو پێش ئەنجامی دابێت یان دەكرێت ئەنجام بدرێت بێسوودە. چشتێكی جیاواز ئەنجام بدە.”
دیمانەساز
ئایا ئەو لێبڕینانە پێکهاتەی فیکریی هۆنراوەکەیان گۆڕی؟
ئیلیەت
نەخێر, لەو بڕوایەدام كە خۆی لە بنەڕتدا هەر بەبێ پێكهاتەبووە, بەڵام كەمێك باشتر وەك لە دەقە دوورودرێژەكەیان.
دیمانەساز
پرسیارێكم دەربارەی شێوازی داڕشتنی هۆنراوەكە هەیە. لە وتاری (چەند سەرنجێک پاش کۆنفرانسی لامبێس)دا ئێوە بەرپەرچی ئەو ڕەخنەگرانەتان داوەتەوە کە گوتبوویان ئێوە لە ‘وێرانەخاکدا’ “نائومێدیی نەوەیەک” دەردەبڕن، یان ڕەتت کردبوویەوە کە ئەوە مەبەستی تۆ بووبێت. ئێستاش وابزانم ئێف ئاڕ لیڤس-ە کە گوتوویەتی ئەو شیعرە هیچ بەرەوپێشچوونێکی تێدا نییە. لەلایەكی ترەوە ڕەخنەگرە تازەترەکان، کە پاش ئەزموونی دواتری تۆ دەستیان كردووە بە نوسین، ‘وێرانەخاک’ وەک هۆنراوەیەکی مەسیحی دەبینن. دەپرسم گەر ئەوە بەشێک بووبێت لە نیازی ئێوە.
ئیلیەت
نەخێر, ئەوە هیچ پەیوەندیەكی بە نیازی ئاگایانەی منەوە نەبووە. بڕوام وایە كە لە وتاری (چەند سەرنجێک پاش کۆنفرانسی لامبێس)دا زیاتر بەشێوەیەکی نەرێنی دەربارەی نیاز دواوم وەک بەشێوازێکی ئەرێنی، تا ئەوە بەڵێم کە نیازی من چی نەبووە. دەپرسم کە مانای “نیاز” چییە! تۆ دەتەوێت دڵی خۆت بکەیتەوە، ئیتر بەدیاریکراوی نازانیت ئەوە چییە لە دڵتدا دەیکەیتە دەرێ تا ئەوکاتەی دەیکەیتە دەرێ. بەڵام ناتوانم وشەی “نیاز” بەشێوەیەکی ئەرێنیانە بۆ هیچ شیعرێکی خۆم یان هەر شیعرێکی تردا بەکاربهێنم.
دیمانەساز
پرسارێكی ترم هەیە دەربارەی تۆ و پاوەند و قۆناغی سەرتای کارەکانت. لە شوێنێكدا خوێندومەتەوە كە تۆ و پاوەند بڕیارتان دابوو كە دەستبكەن بە نووسینی چوارینە لە كۆتاییەكانی تەمەنی هەرزەكاریتاندا, چونكە نوسینی هۆنراوەی ئازاد قۆناغی پێویستی بڕیبوو.
ئیلیەت
وابزانم پاوەند بوو ئەوەی گوت. هەروەها پێشنیاری نووسینی چوارینەكانیش هی ئەو بوو. هەر پاوەند بوو منی بە کۆمەڵەشیعری فەڕەنسیی (Emaux et Camées) ناساند.
دیمانەساز
دەپرسم ئاخۆ بیروبۆچونەكانتان دەربارەی پەیوەندی نێوان فۆڕم و ناوەڕۆک چی بوون. ئایا ئێوە ئەوکات هەر پێش ئەوەی بزانن دەربارەی چی دەنووسن فۆڕمێکی تایبەتتان هەڵدەبژارد؟
ئیلیەت
بەشێوەیەک لە شێوەکان، بەڵێ. ئەوکات ئێمە بەرهەمە ڕەسەنەکانمان موتاڵا دەکرد. شیعرەکانی گاوتەر-مان موتاڵا دەکرد و دەمانپرسی، “هیچ شتێکم بۆ وتن هەیە کە تێیدا ئەم فۆڕمە بەکار بێت؟” ئینجا دەستمان دەکرد بە تاقیکردنەوە. فۆڕمەکە گوڕی دەدایە ناوەڕۆکەکە.
دیمانەساز
بۆچی بۆ هۆنراوە سەرەتاییەکانت فۆڕمی شیعری ئازادت هەڵبژارد؟
ئیلیەت
بەدڵنیاییەوە سەرەتای نوسینەكانم لەسەر شێوەی ئازاد بریتی بوو لە هەوڵدانێك بۆ مومارەسەكردنی شێوازی هۆنراوەی لافۆرگ. ئەمەش واتا سەروادانان بۆ دێڕی لە درێژیدا ناهاوتا کە سەرواکانیان دەکەوتە شوێنی جیاوازەوە. لەگەڵ ئەوەشدا بەتەواوەتی لە هۆنراوەی ئازاد نەدەچوو, بە تایبەتی ئەو شێوازەی كە ئیزرا ناوی نابوو “وێنەخوازی-Amygism”, پاشان لە هەنگاوی دواتردا ئازادیەكی زیاتر هەبوو بە تایبەت لە هۆنراوەی ” ڕاسبودی لە شەوێكی فرەبادا”. نایەتەوە بیرم گەر هیچ شێوازێك یان ئەزموونێکم لە زەیندا بووبێت كاتێک ئەو شێوازەم هەڵبژارد. هەربەو شێوازە هات بە خەیاڵمدا كەبنوسم.
دیمانەساز
هەستت كردووە كە لەوەیە دژ بە شتێك نووسیبێتت، زیاتر لەوەی ویستبێتت شێوازێک دروست بکەیت؟ ڕەنگە دژی شاعیرانی دەربار؟
ئیلیەت
نا نا، هەرگیز. پێم وانییە پێویست بێت مرۆڤ بەردەوام سەرقاڵی ڕەتکردنەوەی شتەکان بێت، بەڵکو لە هەوڵی دۆزینەوەی ئەوەی چ شتێک بۆ ئەو کەسە دروستە. ئیتر بەم شێوەیە شاعیرانی دەربار فەرامۆش دەکەیت، کەسانی وەک ڕۆبەرت بریچ. من وای نابینم کە شیعری باش لە ڕێگای هەوڵێکی سیاسیەوە بۆ ڕوخاندنی فۆڕمی ئامادە بێتە بەرهەم. بەڵکو هەروا خۆی سەردەردێنێ و جێی ئەوەی پێشو دەگرێتەوە. خەڵکی ڕێگایەک دەدۆزنەوە تا لەڕێیەوە بتوانن شتێک بڵێن. “ناتوانم ئەمە بەو شێوازە بڵێم، دەتوانم چ ڕێگایەک دبۆزمەوە کە بەکەڵکم بێت؟” ئیتر کەسەکە خۆی بە شێوازە ئامادەکانەوە بێزار ناکات.
دیمانەساز
پێم وایە کە پاش نووسینی شیعری “Prufrock” و پێش شیعری “Gerontion” بوو كە تۆ هۆنراوەت بە زمانی فەڕەنسی نووسی كە پاشان لە كۆكراوەی هۆنراوەكانتا بڵاو کرانەوە. ئایا چۆن دەستت بە نووسینی ئەوانە كرد. لەپاش ئەوەوە هیچی ترت نوسیوە؟
ئیلیەت
نەخێر. بەتەماش نیم كە بنووسمەوە. ئەوە چشتێكی زۆر نامۆ بوو كە ناتوانم ئاوها هەموویان پێكەوە ڕوون بكەمەوە. لەو ماوەیەدا وامدەزانی كە ئیتر لە هۆنراوە چوومەتەوە. بۆماوەیەك هیچ شتێكم نەنووسیبوو و تەواو هیوابڕاو بووم. دەستم كرد بە نووسینی هەندێ شت بە فەڕەنسی و دركم بەوە كرد كە دەتوانم لەو ماوەیەدا بە زمانی فەڕەنسی بنووسم. كاتێك بە فەرەنسی دەمنووسی نوسینی هۆنراوە لەلام زۆر جدی نەبوو. زۆر نیگەران نەبووم دەربارەی ئەوەی كە نەمدەتوانی بنووسم. ئەمانەم هەروەك هێزێك تەماشا دەكرد تا بزانم دەتوانم چی بكەم. ئەم ڕەوشە چەند مانگێكی خایاند. باشترینیان لە چاپدران. پێویستە ئەوەش بڵێم كە ئیزرا پاوەند تەماشایكردوون، هەروەها ئیدمۆند دوولاك، ئەو كەسە فەرەنسییەی لە لەندەن ناسیمان، یارمەتیدەر بوو. هەندێك لە نووسینەكانمان دەرهێنا، پێوابێت ئەوانە هەر بەتەواوەتی تیاچوون. پاشان لە ناكاو دەستم كردەوە بە نووسین بە ئینگلیزی و ئیدی ئارەزووی نووسین بە فەرەنسیم لەدەستدا. پێم وایە ئەوە تەنها شتێک بوو تا یارمەتیم بدات دووبارە دەست بە نووسین بکەمەوە.
دیمانەساز
هەرگیز بیرت لەوە کردۆتەوە ببیتە شاعیرێکی سیمبولیست هەر وەک دوو ئەمریکییەکەی سەدەی ڕابردوو؟
ئیلیەت
مەبەستت ستیوارت مێرڵ و ڤێیڵی گارفێین-ە. تەنها لەو ساڵە ڕۆمانسییەی کە پاش هارڤارد لە پاریس بەسەرم برد ئەو شێوازەم پەیڕەو كرد. لەو ماوەیەدا بیرم لەوە دەكردەوە كە دەست لە نووسینی ئینگلیزی هەڵبگرم و بەشێوازێك ئیتر لە فەرەنسا جێگیر ببم و وردەوردە دەست بە نووسین بكەم بە فەڕەنسی. بەڵام ئەوە بیرۆکەیەکی تەواو گەمژانە دەبوو تەنانەت گەر لە هەرکات زیاتر دووزمان‌زان بووبێتم. چونكە بڕوام وانییە كەسێك بتوانێت ببێتە شاعیرێکی دووزمان‌زان. هیچ نموونەیەکی وا نازانم کە شاعیرێک توانیبێتی بە دوو زمان شیعری وەک یەک نایابی یان تەنانەت باشی نووسیبێت.. من وایدەبینم كە تەنها دەبێت یەك زمان هەبێت كە تۆ لە هۆنراوە نووسیندا بەتەواوی هەستی خۆتی تێدا بەرجەستە بكەیت و بۆ ئەو مەبەستەش دەبێت واز لە زمانەکەی تر بهێنیت. من پێموایە كە لە ڕاستیدا زمانی ئینگلیزی لە هەندێک ڕووەوە سەرچاوەی زۆر بە بەهاتری هەیە لە چاو زمانی فەڕەنسیدا. بە دەربڕینێکی تر، پێموایە ئەو کارانەی بە زمانی ئینگیلیزی نووسیومن باشترن لەو کارانەی کە دەکرا بە فەڕەنسی بیانووسم تەنانەت گەر وەک ئەو شاعیرانەی ناوت هێنان بەتواناش بوومایە.
دیمانەساز
دەتوانم پرسیاری ئەوەت لێبكەم كە ئایا لە ئێستادا هیچ پلانێكی نووسینی هۆنراوەت هەیە؟
ئیلیەت
نەخێر. لە ئیستادا هیچ پلانێكم بۆ هیچ شتێک نییە. بێجگە لەوەی كە ئارەزوو دەكەم هەندێک کاری پەخشانی ڕەخنەیی بنووسم، ئەویش پاش ڕزگاربوونم لە هۆنراوەی ‘دەوڵەتمەداری پیر’ ( پێش ئەوەی لەندەن جێبهێڵین كۆتا پێداچوونەوەم پێدا كرد.). هەرگیز لە هەنگاوێک زیاتر بیر لە پاشتر ناکەمەوە. ئایا من دەمەوێت كارێكی شانۆی تر بكەم یان لە نوسینی هۆنراوەی تر بەردەوامبم؟ هەرگیز نازانم تا ئەوکاتەی هەست دەکەم کە دەمەوێت ئەنجامی بدەم.
دیمانەساز
ئایا هیچ هۆنراوەیەكی تەواونەكراوت هەیە كە جار ناجارێك بچیتەوە سەری؟
ئیلیەت
نەخێر، شتێکی وای لەو چەشنەم نییە. هەروەك یاسایەک, لای من شتە تەواونەكراوەكان شتانێکن دەكرێت سەرتاپا هەڵبووەشێنرێنەوە. گەر شتێکی باشیشی تێدا بێت کە ڕەنگە پاشتر لە شوێنێکی تردا بەکاری بهێنمەوە، واباشترە لە زەینمدا هەڵیبگرم وەک لە سەر کاغەزێک لە چەکمەجەیەکدا. گەر لەنێو چەكمەجەیەكدا بێت ئەوا هەر لەوێدا دەبێت و وەك خۆی دەمێنێتەوە, بەڵام ئەگەر لەنێو زەینمدا بێت لەوەیە بگۆڕێت بۆ شتێكی تر . هەر وەك پێشتریش وتم, شیعری ‘نۆرتۆنی سوتاو’ بە چەند شتێک دەستی پێدەکرد کە دەبوو لە شیعری ‘خوێن‌رێژییەكەی نیو مەترانخانەكە’ دەربهێنرێت. لەو هۆنراوەیەوە فێربووم كە دانانی دێڕی جوان کە خۆت پێت وایە شیعری باشن هیچ سوودێکی نییە گەر بە کاری خۆیان هەڵنەستن. ئەوە لەوێدا بوو كە مارتێن بڕاونی سودی تایبەتی خۆی هەبوو. ئەو دەیگوت: ” چەندەها دێڕی جوان لەم هۆنراوەیەدایە, بەڵام هیچ پەیوەندی بەوەوە نییە كە لەسەر ستەیج دەگوزەرێ.”
دیمانەساز
ئایا هیچ هۆنراوەیەکی کورتت هەیە کە بەشێکی دەرهاتووی یەکێک لە هۆنراوە درێژەكانت بێت؟ دوو هۆنراوە هەن كە هەمان شیوازی هۆنراوەی ‘پیاوانی بۆش’ یان هەیە.
ئیلیەت
ئەها!. ئەوانە تەنها سەرەقەڵمێكی سەرەتایی بوون. ئەوانە كۆمەڵێک نووسینی پێشتر بوون. هەندێکیان جارجارە بڵاوم دەكردنەوە, بەڵام نەك لە نێو دیوانەکانمدا. پێویست ناكات لە کتێبێکدا دوو جار هەمان شت بڵێیتەوە.
دیمانەساز
وا دەردەكەوێت كە تۆ شیعرەکانت بەش بەش نووسیون. ئایا لە سەرەتادا هۆنراوەی سەربەخۆ بوون؟ بەتایبەت مەبەستم لە هۆنراوەی ‘چوارشەمەی خۆڵەمێشی’یە.
ئیلیەت
بەڵێ، هەروەك ‘پیاوانی بۆش’، ئەویش لە چەند هۆنراوەیەکی سەربەخۆوە سەرچاوەی گرتووە. ئەوەندەی بیرمبێت، ڕەشنووسە سەرەتاییەکانی هەندێک بەشی ‘چوارشەممەی خۆڵەمێشی’ لە شیعری ‘بارزگانی’ و شوێنی تریشدا بەرچاو دەکەون. پاشان وردە وردە شێوازێکی زنجیرەییم پێدان. وادیارە ئەمە یەکێکە لەو شێوازانەی کە مێشکم بەدرێژایی ئەم چەند ساڵەدا لەڕووی شیعرییەوە بەکاری هێناوە_ واتە نووسینی کارەکان بە جیا و پاشان بینینی ئەگەری تێکەڵکردن و گۆڕین و پێکهێنانی کۆیەک لێیان.
دیمانەساز
ئایا لە ئێستادا هیچ نووسینێك دەنووسی هاوشێوەی هەردوو کۆمەڵەشیعری ‘كتێبی پشیلەکان’ یان “پاشا بۆڵۆ”؟.
ئیلیەت
جار جار ئیلهامی ئەو جۆرە کارانم بۆ دێت. هەندێ تێبینی دەربارەی ئەو جۆرە شیعرانە لای خۆم هەڵدەگرم، هەروەها یەک دوو هۆنراوەی تەوانەکراوی پشیلەکان* هەن کە ڕەنگە هەرگیز نەنووسرێن. یەکێکیان دەربارەی پشیلەیەکی دڵڕفێنەكە کە لە دەرئەنجامدا خەمناك دەرچوو. ئەوەش بەکار نەدەهات. ناتوانم وا لە منداڵەكانم بكەم فرمێسك بۆ پشیلەیەک بڕێژن کە تووشی هەڵە بووە. ئەو پشیلەیە پیشەیەکی زۆر گوماناوی هەبوو. ئەوەیش بەکەڵکی خوێنەرەکانی شیعرەکانی ترم دەربارەی پشیلە نەدەهات. هیچ شیعرێکیشم دەربارەی سەگ نەنووسیوە. بێگوومان سەگەکان وەک کۆیەک وا دیارن کە وەک پشیلەکان بەباشی خۆیان بۆ شیعر نەدەن بەدەستەوە. لەوەیە لە كۆتاییدا بەرهەمی هۆنراوەی تایبەت بە پشیلەكانم فراوانتر بكەم وەک لەوەی كە بەرهەمێكی تر چاپ بکەم. یەك بەرهەمی ترم بۆ ئەو کۆمەڵەیە زیاد كرد، كە لە بنەڕەتدا وەك ڕیکلامێک بۆ كۆمپانیای “فەیبەر ئاند فەیبەر” نووسرابوو. وا دیاربوو کە تەواو سەکەوتوو بوو. وەک دەزانن شاعیر دەیەوێت دەستی لە هەموو جۆرە شیعرێکدا هەبێت، جدی و ناجدنی هەروەها گونجاو و نەگونجاو. شاعیر نایەوێت شارەزاییەکانی لەدەست بدات.
دیمانەساز
لە ئێستا خولیایەکی زۆر بۆ پڕۆسەی نووسین هەیە. دەپرسم, ئاخۆ دەكرێت كەمێك زیاتر لەسەر ئەو عادەتانەت بدوێیت كە لە نووسینی هۆنراوەكانتدا هەتن. بیستوومە كە نووسینەكانت لەسەر ئامێری چاپنووسین داڕشتوون.
ئیلیەت
هەندێكیانم لەسەر ئامێری چاپكردن نووسیوە. بەشێکی زۆری شانۆنامە نوێیەکەم ،’دەوڵەتمەداری پیر’، بە قەڵەم و کاغەز نووسیوە. پاشان سەرەتا خۆم تایپم كرد پێشەئەوەی هاوسەرەكەم كاری لەسەر بكات. كاتێك كە تایپ دەكەم گۆڕانكاری گەورە دەكەم, گۆڕانكاری تەواو گەورە. بەڵام هەرکاتێک تایپ بکەم یان بنووسم، جا درێژی نووسینەکە هەر چەندێک بێت، بۆ نموونە شانۆنامەیەک، بۆ من بە مانای کاتژمێری کارکردنی جێگیر دێت، با بڵێین ١٠ی پاش نیوەڕۆ بۆ ١ی نیوەڕۆ. بۆم دەرکەوتووە کە لە ڕۆژێکدا تەنها سێ کاتژمێر دەتوانم بەڕاستی خەریکی نووسین بم. ڕەنگە بتوانم پاشتر ڕێکی بخەمەوە. لە سەرەتادا هەندێک جار دەمویست لە سێ کاتژمێر زیاتر کار بکەم، بەڵام کاتێک ڕۆژی دواتر تەماشای کارەکەم دەکرد، ئەوەی پاش ئەو سێ کاتژمێرە نووسیبووم تەواو پێی ناقایل بووم. زۆر باشترە کە لەوێدا بۆستم بیر لە شتێکی تەواو جیاواز بکەمەوە.
دیمانەساز
ئایا هیچ كاتێک هۆنراوە ناشانۆییەکانت بەپێی خشتەی کات نووسیوە؟ بۆنمونە کۆمەڵەشیعری ‘چوار چوارینە‘؟
ئیلیەت
تەنها شیعری تایبەت بە “بۆنەکان”. ‘چوارینەكان’ بەپێی خشتەی کات نەنووسراون. بە دڵنیاییەوە, یەكەم دانەیانم لە ساڵی ١٩٣٥ دا نووسیوە. بەلآم ئەو سیانەی تر كە لە ماوەی جەنگی جیهانیدا نووسراون کاتی نووسیانیان بچڕبچڕ بووە. ئەگەر لە ساڵی ١٩٣٩ دا جەنگ نەبووایەوە ئەوا ڕەنگە هەوڵی نووسینی شانۆنامایەكی ترم بدایە. پێشموایە شتێکی زۆر باشبوو کە ئەو دەرفەتەم بۆ نەڕەخسا. لە گۆشەنیگای منەوە, یەكێك لە سودەكانی جەنگ بۆمن ئەوەبوو كە ڕێگربوو لەوەی من شانۆنامەیەكی تر بەزووی بنووسم. هەندێ شتی ناڕاستم لە هۆنراوەی ‘پێکگەیشتنەوەی خێزان’دا بەدی کرد، بەڵام لەو بڕوایەدام كە زۆر باشتر بوو لەهەر شانۆییەكی تر كە بۆ ماوەی پێنج ساڵ یان زیاتر بە هۆی جەنگەوە ڕێی سەردەرهێنانی لێ گیرابوو. فۆڕمی چوارینەكانم تەواو گونجاو بوو لەگەڵ ئەو بارودۆخەی کە تیایدا دەمنووسی یان دەمتوانی بنووسم. دەمتوانی بە بەشی جیا جیا بیانووسم و مەرجیش نەبوو خاوەنی بەردەوامییەک بوونایە؛ هیچ گرنگ نەبوو كە ڕۆژێ یان دوو ڕۆژ تێبپەڕێت و من هیچ نەنووسم، هەر وەک ئەوەی زۆرجار ئەوە ڕووی دەدا کاتێک سەرقاڵی کاروبارەکانی جەنگ بووم.
*(كۆمەڵێ هۆنراوەی سادەی منداڵانەن دەرباری ژیانی پشیلەكانە و تەنها ئامانج پەرەوەردەكردنی منداڵانە لەسەر خۆشەویستی ئاژەڵان )